Brasil cai no PISA... e agora?

RioBrancoabc escreveu:

Diaz escreveu:

rodrigoneves escreveu:

Diaz escreveu:
Sabe pq escolas federais tem ótimos desempenhos? pq todo mundo que lá quer estudar! E quem não quiser pode ir embora! Não  obrigam ninguém à nada. Não te convidam. Você se inscreve faz o PS e quem passar e quiser estudar, estuda. Passei no IF da minha cidade na 9a série, porém optei por ir à outra escola técnica da minha cidade. É o mesmo raciocínio das universidades públicas, quem quer estudar estuda, quem não quiser só é não atrapalhar ou ir embora. Quando o interesse parte do aluno fica mais fácil e o estado consegue promover a aprendizagem. Não importa o quão bom seja o aluno. Se ele quiser continuar na ignorância o fará com exímio. IF e Colégio Militares são exemplos de o que acontece quando se une alunos que querem estudar à professores que querem ensinar. O estado falhou no que toca a retirar alunos imersos na ignorância e que não querem sair de tal, deveria reconhecer isso. Um sistema que acredito ser muito melhor que a reforma do ensino médio é o sistema de vouchers na educação.

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

Não consigo deixar de me incomodar com esse tipo de posicionamento, considero-o um tanto simplista, explico por quê.
Em primeiro lugar, porque passa a nítida impressão de que não tem nada que se possa fazer contra isso, a não ser esperar que a grande massa de alunos tenha um insight e resolva se conscientizar e pronto. Não estou dizendo que você falou isso, mas é a ideia que se passa.
Veja, não nego que a falta de dedicação dos alunos seja um problema. Ao contrário: é um problema grave que afeta a justamente a formação dos cidadãos e, portanto, é problema do Estado, e o Estado deve fazer algo a respeito. Sendo bem direto, o que eu quero dizer é que, afinal, cabe à escola procurar fazer os alunos se interessarem, porque se ela não o fizer, ninguém o fará!

Quanto ao sistema de vouchers, assisti a ambos os vídeos, e sinceramente me parece uma ideia cheia de furos.
(O comentário abaixo se refere ao modelo sugerido no vídeo do canal Mamãe Falei.)
Chega a ser ridículo achar que todo pai sabe o que é valoroso ou não para o aprendizado do seu filho.
Ademais, é fato que a educação, infelizmente, precisa ser rotulada por documentos como diplomas, para que se lhe possa atribuir algum valor pragmático. O que estou querendo dizer, basicamente, é que o simples fato de eu ter frequentado uma escola já basta para mim enquanto "pessoa que aprende", mas não enquanto "pessoa que precisa provar de forma prática que aprendeu", e é por isso que existe o diploma. E essa padronização me pareceria muito mais complicada dentro desse sistema "liberalzão" que se propõe. (Ou seja, se cada escola ensina o que quer, como é que poderiam emitir todas o mesmo tipo de certificado?)
Além disso, a coisa iria, muito provavelmente, virar mercado. E, aliás, os próprios vouchers muito provavelmente inaugurariam todo um mercado, verdadeiro tráfico de influência, coisa que deveria causar no mínimo remorso a quem tem tamanho desprezo por toda forma de serviço público.

Eu sinceramente acredito que a educação pública pode ser boa, mesmo sendo pública. Temos aí diversos países como exemplo. A questão da meritocracia é pertinente, e acho que cabe uma discussão mais ampla sobre como conciliá-la com a condição de professor de escola pública. Por exemplo, nas universidades federais existe um sistema de pontos, onde o professor ao cumprir certas atividades (ministrar uma disciplina, publicar artigo científico, desenvolver projeto de extensão etc.) recebe pontos, que ao serem acumulados podem se converter em promoção, e daí em aumento de salário.
Se é tamanha a convicção de que tudo o que é público se corrompe por natureza, então parece justo observar que toda grande privatização já feita neste país foi objeto de negociações por debaixo do tapete e entrega do patrimônio público nas mãos de particulares a preços irrisórios. O mesmo provavelmente ocorreria com as escolas.

Eu realmente perdi a fé no sistema de ensino público, médio e fundamental, let me explain why.

Um dia desses estava na faculdade discutindo o papel da escola com a minha professora de Comunicação e Expressão. Chegamos à conclusão: A sociedade evoluiu tanto que atualmente chegamos num ponto onde a escola pública não tem um objetivo definido e claro. Exemplo você quer que seu filho vá para a escola e aprenda o conteúdo do vestibular e consequentemente passe no vestibular, porém outro pai quer que o filho vá para a escola pública e tenha uma iniciação artística ou esse desejo parte do próprio aluno. Agora me diz os que os pais encontram no ensino público hoje? Nada! Para mim os pais e alunos tem todo o direito de com os impostos que pagam quererem um ensino ao seu gosto. As escolas militares e técnicas de ensino médio tem um objetivo traçado ( O que na minha opinião até explica o ótimo desempenho), preparar o aluno para a vida militar e preparar o aluno para a vida de técnico (Mercado de trabalho e outros) respectivamente, eu estudei em escola técnica e lá o foco realmente é/era o curso técnico, matérias eram sacrificadas em prol das técnicas (eu tinha 1 tempo de química e 1 de física na semana no terceiro ano) e pode perguntar pra qualquer aluno oriundo de IF acontece a mesma coisa lá. Consegui ter um ótimo ensino técnico e um bom ensino médio, mas com os sacrifícios feitos eu não estava em um nível muito alto nas matérias do ensino médio, consegui passar em todas as faculdades do meu estado ( para engenharia), porém faltava ''nível'' caso quisesse concorrer à cursos como Medicina, PoliUSP, IME, ITA, Unicamp. E por mim tudo bem, eu escolhi isto e estava colhendo os frutos da minha decisão. Creio que nenhum aluno que saia do terceiro ano de um escola federal (Técnica ou Militar) consiga passar direto para ITA/IME/Medicina sem o auxílio de um cursinho no contra turno durante os anos de ensino médio ou seja só com o ensino da escola, pq a escola onde estudaram o foco não era esse, mas tais escolas não deixam de serem boas escolas e cumprirem seu papel. Até as faculdades públicas tem um objetivo definido, no caso da minha Engenharia Eletrônica é ensinar matérias e assuntos que me deixem apto a coordenar projetos, trabalhar com circuitos e máquinas eletrônicas ou desenvolver projetos científicos. 

O ensino médio hoje é uma bagunça e sem foco. O verdadeiro proposito do sistema de vouchers é fornecer o ensino  que os contribuintes querem.  Quer estudar numa escola com foco Medicina? Tudo bem tá aqui seu voucher e vá lá. Quer estudar numa escola com foco IME/ITA? Idem Quer que seu filho estude numa escola Técnica? Idem
Quer que seu filho estude numa escola com maior iniciação artística? Idem Quer estudar numa escola com foco em olimpíadas científicas? Idem Quer estudar numa escola com foco em iniciação cientifica? Idem.

Você acha justo o filho do rico ter condição de estudar na escola de ensino médio com o foco que quiser (IME/ITA, Medicina,Técnica) e o filho do pobre ter que se virar com a escola pública de hoje em dia? 

Concordo que todos podem ter uma base comum, porém com focos diferentes. Por exemplo o aluno de um escola técnica ter mais matérias técnicas do que básicas enquanto o aluno de uma escola com foco MED ter mais matérias das áreas biológicas. E os dois ao final do ensino médio terem o mesmo certificado, porém atestando o foco que tiveram. 

O maior erro das entidades públicas é serem julgadas pela sua intenção e não pelo seu resultado.

Olhe, o brasileiro deveria apontar menos o dedo e fazer mais. É muito direito para pouco dever. Quem quer ser algo, independente do lugar que está, encontrará um meio de ser isto. Escola pública não é ruim. Eu estudo e aprovo. Ao invés de ficar discutindo e reclamando do governo, eu faço algo, que é estudar. Se o professor não ensina, eu busco na internet. Se os outros alunos não estudam, melhor pra mim. Ano que vem posto a minha aprovação no ITA e te mostro o jeito que eu 'me virei' "[...] filho do pobre ter que se virar com a escola pública de hoje em dia?".

kogasatatara escreveu:Sistema de vouchers já foi refutado pela escola austríaca há tempos. Informe-se:

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]


caindo de paraquedas na discussão, porque sim

Leo Mariano escreveu:Quer melhorar a educação?


Basta abolir o MEC.

Diaz escreveu:

kogasatatara escreveu:Sistema de vouchers já foi refutado pela escola austríaca há tempos. Informe-se:

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]


caindo de paraquedas na discussão, porque sim

Concordo com 80% do que o Raphael Disse. Apesar de ter sido refutado, gostaria de vê-lo pelo menos em uma fase de testes, em diferentes regiões do Brasil. Em uma capital de cada região por exemplo para algum grupo de alunos, como se fosse um''beta''. Se o sistema de vouchers parece ser tão ruim, pq foi implatado no chile? e aparentemente tem dado certo?

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

kogasatatara escreveu:

Diaz escreveu:

kogasatatara escreveu:Sistema de vouchers já foi refutado pela escola austríaca há tempos. Informe-se:

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]


caindo de paraquedas na discussão, porque sim

Concordo com 80% do que o Raphael Disse. Apesar de ter sido refutado, gostaria de vê-lo pelo menos em uma fase de testes, em diferentes regiões do Brasil. Em uma capital de cada região por exemplo para algum grupo de alunos, como se fosse um''beta''. Se o sistema de vouchers parece ser tão ruim, pq foi implatado no chile? e aparentemente tem dado certo?

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

Se dá certo eu não sei, mas se for o caso, é porque o Chile AINDA é a segunda economia mais livre da América (só perde pro Canadá), e a sétima economia mais livre do mundo << [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link] >>. "Ora, mas o que isso tem a ver?", absolutamente tudo, já que o que o artigo enfatiza, é a constante tomada do poder do sistema educacional pelo Estado, que o sistema de Vouchers acaba permitindo.

E como eu enfatizei, AINDA. Talvez a situação econômica do Chile comece a mudar, pois a querida presidente socialista Michelle Bachelet pretende reformar a educação chilena, dando mais poder ao Estado, assim, desfazendo o que o Pinochet fez:

"Dentre outras reformas, o atual governo socialista planeja fazer uma transformação substancial nas leis trabalhistas do país, as quais iriam conceder poderes inéditos e dramáticos aos sindicatos (que são a base eleitoral do atual governo) e afetar sobremaneira a produtividade.  Pretende também fazer uma reforma educacional que irá acabar com o atual sistema de voucher e criar um sistema educacional completamente gerido pelo estado, inclusive com educação universitária "gratuita" para todos, sistema idêntico ao que existe no Brasil e na Argentina (e com resultados nada invejáveis)."

Diaz escreveu:

rodrigoneves escreveu:
Não consigo deixar de me incomodar com esse tipo de posicionamento, considero-o um tanto simplista, explico por quê.
Em primeiro lugar, porque passa a nítida impressão de que não tem nada que se possa fazer contra isso, a não ser esperar que a grande massa de alunos tenha um insight e resolva se conscientizar e pronto. Não estou dizendo que você falou isso, mas é a ideia que se passa.
Veja, não nego que a falta de dedicação dos alunos seja um problema. Ao contrário: é um problema grave que afeta a justamente a formação dos cidadãos e, portanto, é problema do Estado, e o Estado deve fazer algo a respeito. Sendo bem direto, o que eu quero dizer é que, afinal, cabe à escola procurar fazer os alunos se interessarem, porque se ela não o fizer, ninguém o fará!

Quanto ao sistema de vouchers, assisti a ambos os vídeos, e sinceramente me parece uma ideia cheia de furos.
(O comentário abaixo se refere ao modelo sugerido no vídeo do canal Mamãe Falei.)
Chega a ser ridículo achar que todo pai sabe o que é valoroso ou não para o aprendizado do seu filho.
Ademais, é fato que a educação, infelizmente, precisa ser rotulada por documentos como diplomas, para que se lhe possa atribuir algum valor pragmático. O que estou querendo dizer, basicamente, é que o simples fato de eu ter frequentado uma escola já basta para mim enquanto "pessoa que aprende", mas não enquanto "pessoa que precisa provar de forma prática que aprendeu", e é por isso que existe o diploma. E essa padronização me pareceria muito mais complicada dentro desse sistema "liberalzão" que se propõe. (Ou seja, se cada escola ensina o que quer, como é que poderiam emitir todas o mesmo tipo de certificado?)
Além disso, a coisa iria, muito provavelmente, virar mercado. E, aliás, os próprios vouchers muito provavelmente inaugurariam todo um mercado, verdadeiro tráfico de influência, coisa que deveria causar no mínimo remorso a quem tem tamanho desprezo por toda forma de serviço público.

Eu sinceramente acredito que a educação pública pode ser boa, mesmo sendo pública. Temos aí diversos países como exemplo. A questão da meritocracia é pertinente, e acho que cabe uma discussão mais ampla sobre como conciliá-la com a condição de professor de escola pública. Por exemplo, nas universidades federais existe um sistema de pontos, onde o professor ao cumprir certas atividades (ministrar uma disciplina, publicar artigo científico, desenvolver projeto de extensão etc.) recebe pontos, que ao serem acumulados podem se converter em promoção, e daí em aumento de salário.
Se é tamanha a convicção de que tudo o que é público se corrompe por natureza, então parece justo observar que toda grande privatização já feita neste país foi objeto de negociações por debaixo do tapete e entrega do patrimônio público nas mãos de particulares a preços irrisórios. O mesmo provavelmente ocorreria com as escolas.

Eu realmente perdi a fé no sistema de ensino público, médio e fundamental, let me explain why.

Um dia desses estava na faculdade discutindo o papel da escola com a minha professora de Comunicação e Expressão. Chegamos à conclusão: A sociedade evoluiu tanto que atualmente chegamos num ponto onde a escola pública não tem um objetivo definido e claro. Exemplo você quer que seu filho vá para a escola e aprenda o conteúdo do vestibular e consequentemente passe no vestibular, porém outro pai quer que o filho vá para a escola pública e tenha uma iniciação artística ou esse desejo parte do próprio aluno. Agora me diz os que os pais encontram no ensino público hoje? Nada! Para mim os pais e alunos tem todo o direito de com os impostos que pagam quererem um ensino ao seu gosto. As escolas militares e técnicas de ensino médio tem um objetivo traçado ( O que na minha opinião até explica o ótimo desempenho), preparar o aluno para a vida militar e preparar o aluno para a vida de técnico (Mercado de trabalho e outros) respectivamente, eu estudei em escola técnica e lá o foco realmente é/era o curso técnico, matérias eram sacrificadas em prol das técnicas (eu tinha 1 tempo de química e 1 de física na semana no terceiro ano) e pode perguntar pra qualquer aluno oriundo de IF acontece a mesma coisa lá. Consegui ter um ótimo ensino técnico e um bom ensino médio, mas com os sacrifícios feitos eu não estava em um nível muito alto nas matérias do ensino médio, consegui passar em todas as faculdades do meu estado ( para engenharia), porém faltava ''nível'' caso quisesse concorrer à cursos como Medicina, PoliUSP, IME, ITA, Unicamp. E por mim tudo bem, eu escolhi isto e estava colhendo os frutos da minha decisão. Creio que nenhum aluno que saia do terceiro ano de um escola federal (Técnica ou Militar) consiga passar direto para ITA/IME/Medicina sem o auxílio de um cursinho no contra turno durante os anos de ensino médio ou seja só com o ensino da escola, pq a escola onde estudaram o foco não era esse, mas tais escolas não deixam de serem boas escolas e cumprirem seu papel. Até as faculdades públicas tem um objetivo definido, no caso da minha Engenharia Eletrônica é ensinar matérias e assuntos que me deixem apto a coordenar projetos, trabalhar com circuitos e máquinas eletrônicas ou desenvolver projetos científicos. 

O ensino médio hoje é uma bagunça e sem foco. O verdadeiro proposito do sistema de vouchers é fornecer o ensino  que os contribuintes querem.  Quer estudar numa escola com foco Medicina? Tudo bem tá aqui seu voucher e vá lá. Quer estudar numa escola com foco IME/ITA? Idem Quer que seu filho estude numa escola Técnica? Idem
Quer que seu filho estude numa escola com maior iniciação artística? Idem Quer estudar numa escola com foco em olimpíadas científicas? Idem Quer estudar numa escola com foco em iniciação cientifica? Idem.

Você acha justo o filho do rico ter condição de estudar na escola de ensino médio com o foco que quiser (IME/ITA, Medicina,Técnica) e o filho do pobre ter que se virar com a escola pública de hoje em dia? 

Concordo que todos podem ter uma base comum, porém com focos diferentes. Por exemplo o aluno de um escola técnica ter mais matérias técnicas do que básicas enquanto o aluno de uma escola com foco MED ter mais matérias das áreas biológicas. E os dois ao final do ensino médio terem o mesmo certificado, porém atestando o foco que tiveram. 

O maior erro das entidades públicas é serem julgadas pela sua intenção e não pelo seu resultado.