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Mensagem por VesTeles Dom 22 Jul 2018, 21:30

Gostaria de iniciar uma conversa sobre cotas, como eu não tenho uma opinião certa sobre o assunto, e talvez outros também, acredito que vai ser de grande ajuda uma conversa dessa na formação argumentativa.

Quero iniciar com essa notícia: [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link].

1. O que vocês acha sobre as cotas (negros e escola pública)? Acham injusto ou justo? Por quê?

2. O rendimento de uma faculdade cai ao a usar sistemas de cotas? devido a nota "de graça" dada a essa parcela de alunos

3. Por que o STF impôs ao ITA apenas a cotas aos negros(motivos plausíveis)? E quanto aos estudantes de escola pública?

Análise dos dados da população brasileira: Segundo o censo do IBGE de 2010, aproximadamente, 50,9% são negros e/ou pardos e 47% são brancos([Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]). Em relação a distribuição de rendas, a parcela que possui a menor renda, sendo aproximadamente 70%, é a de cor negra e, da parcela que possui um grande poder financeiro, 17,4% são negros([Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]). 

4. A cota étnica negra ajudaria toda população negra, assim como se tivesse uma cota para brancos, todos os brancos seriam beneficiados, mas se a cota possui a função de dar oportunidades, seria inválida a cota por etnia (levando em conta que com cota étnica, a parcela de alta renda seria beneficiada)?? 

5. Por pensamento lógico, se uma família é de classe baixa (comprovável) os filhos estudarão em escolas públicas e, com a cota de escola pública eles seriam beneficiados com oportunidade de ensino superior de qualidade (Exemplo: ITA), sendo negros ou não, logo a cota de escola pública seria a melhor opção? visto que englobaria a população negra e branca, que não obtiveram oportunidades. 

Observação: O sentido de oportunidade é em relação a disparidade na educação pública em comparação com escolas da rede privada.

Acredito que teremos mais indagações ao longo da discussão.

Me desculpe caso exista algum erro de digitação!

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Mensagem por justanightmare Dom 22 Jul 2018, 21:45

1. Sou contra as cotas raciais, meu pai é negro, eu sou pardo, já prevendo que alguém venha falar de "white privilege". As universidades privadas não deveriam ser obrigadas á aderir o sistema de cotas através de uma legislação estatal, isso é uma agressão evidente à propriedade privada.

As universidades públicas não deveriam ter cotas também, etnia não é atestado de pobreza.

2. Sim, cai, MUITOS alunos medianos conseguem vagas em faculdades através do sistema de cotas.

3. É uma pena fazerem isso com o ITA, sem mais.


Quanto a essa composição étnica do IBGE, ela não deveria ser levada a sério, os que se chamam de brancos no Brasil são em uns 90% dos casos pardos, etnia não é apenas cor da pele.

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Mensagem por Lemann Seg 23 Jul 2018, 01:04

1. Com a mesma logica que a implementou, poderiamos policiar talento, se você tiver talento, então você é injustamente favorecido, vamos dar cotas pra gente que nasceu desfavorecida.
 
Quando a única justificativa de fazer algo é baseado em moralidade/emoção, é extremamente facil provar sua invalidez, injustiça e etc.  Ao menos que consideremos negros como inferiores a brancos, nem deveria incluir raça na equação. O fato dele ser negro, não significa que ele é pobre, e ser pobre, não significa ser negro, se realmente se houvesse preocupação com suas situações, não iriam envolver raça.

 E digo isso com a pespectiva de alguem que é contra raça de acordo com sua classe. Não é função do governo incentivar incompetencia. Pobres têm que se esforçarem mais, por simplesmente ter menos recursos. Mas se disponibilizar materias didaticos, mesmo sem incrivel educação, não existe desculpa. 

2. A pergunta responde si mesmo. Mas o problema não é rendimento universitário, pois as provas iram servir de filtro, o problema é desperdicio de vaga. 

3. Politica de Grupo, coletivismo, não importa quem você é, o importante é seu grupo(quebra do individualismo), ou seja, politica de identidade, ou seja, neo-marxismo/ideologias neo-comteporaneas. Por isso está acontecendo no brasil e no mundo? Veja o documentario: "o preco da ignorancia", estude sobre universidades no canada e estados unidos(como infiltraram essas ideologias).

Basicamente é o nihilismo cultural, ou seja, nada tem valor, tudo é relativo, a verdade não importa, o importante é o movimento, o grupo e etc. 

O negro é visto como oprimido, e não tem como fazer nada sobre isso, o branco é racista, todos. Não importa estatistica, não importa fatos. Porque eles nunca vão sair do mundinho deles, os que graduarem ou vão ser professores ou vão ser escritores, assim sua ideologia nunca será confrontada pela realidade, e suas hipocrisias ficaram assim.

5. A cota de escola publica é tão ruim quanto, leva ao mesmo resultado, divisão national, e atrapalha o livre mercado, favorecendo escolas publicas acima de particulares, sem ser por merito instituicional. Desincentiva a competição justa, o estudo e assim vai. 



Não diga que quem está em escola publica nao tem oportunidade... Nao se leve a esse argumento, primeiramente, todas sociedades tem inequalidade, isso é importante, sem bem não há mal, e sem rico não há pobre. Pobres, por não terem herdado os esforços dos pais, tem que se esforçarem mais. Mas isso não é injusto, isso é que nem talento... E se a escola publica ter qualidade(ex: EUA), ou tiver material desponivel para estudar. nem o argumento emocional funciona.

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Mensagem por Stanleypicos Seg 23 Jul 2018, 04:23

Vai diminuir o nível da melhor instituição de ensino superior do país, apenas isso.
Resumindo tudo \/.

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Mensagem por Lemann Seg 23 Jul 2018, 12:57

Stanleypicos escreveu:Vai diminuir o nível da melhor instituição de ensino superior do país, apenas isso.
Resumindo tudo \/.
O que eu escrevi e minha perspectiva é que vai criar tensão racial, desincentivar o desenvolvimento individual e aumentar a dependencia das pessoas sobre o estado(que é a pior das tres), mas não acredito que irá diminuir o nivel das instituições, só diminuir o numero de qualificados que graduam. As provas universitarias continuaram a mesma, serviram de filtro para tais impurezas... Ou seja, é inútil e redundante.

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Mensagem por Diego A Seg 23 Jul 2018, 15:21

Minha filosofia é simples: o que vivo hoje é fruto de construções do passado.

E quando pegamos especialmente essa ideia de fruto, aquilo que tem reservas nutricionais, mas que dependeu de um clima pra se densenvolver, dependeu ainda de relações ambientais, tais quais da sua espécie, do local de nascimento, da fecundação. Bom, e tantos outros fatores. É possível perceber que aquilo que vc consome hoje, não surgiu do nada, numa espécie de abiogenese.

De outro modo, os combustíveis fósseis que vc usa no seu automóvel hoje não são de ontem, mas de milhões de anos de formação.

Logo, o que as cotas significam hoje é exatamente essa lógica, o negro não tem os mesmos acessos, ou não tem condições de concorrer no mesmo nível, não por motivo da sua "incompetência", mas de uma construção histórica.

É justo?
Vou introduzir outra característica para discutir isso. Quando tratamos de nível técnico, não importa a cor ou a formação, se a pessoa tem conhecimento e habilidades para lidar com uma situação, ela deve ser a escolhida. Nisso, também entendo que você colocar um critério conscientizado para justificar esse desprendimento técnico é realmente ilógico, e não fará sentido pra maioria realmente. Entretanto, como bem se dispõe alguns intelectuais a dizer: julgando ser medida necessária para a atualidade, em nada prejudica uma transformação futura, que na real, será bem vista, ou seja, não é para sempre.

Perceba como essa política tem como objetivo fazer aquela transformação em fruto que citei no começo. Melhorando as oportunidades para uma minoria na atualidade, vc criara condições futuras para o bem estar dela, quer dizer, vc estara dando condições para o crescimento desses frutos futuramente.

____________________________________________
*Se sua dúvida foi solucionada, marque o tópico como resolvido e agradeça quem ajudou.
*Não crie novo tópico para questão existente, comente junto dessa. (V)
*O enunciado da questão deve ser digitado. Também não são permitidos links externos para o enunciado e/ou para a resolução. (IX e X)

"A liberdade, se é que significa alguma coisa, significa o nosso direito de dizer às pessoas o que não querem ouvir."

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Mensagem por justanightmare Seg 23 Jul 2018, 15:30

É verdade que os negros não estão nessa situação EM PARTE por causa do passado. 

Porém, cotas raciais continuam não sendo a solução. O ideal é a abrir o mercado, desburocratizar a economia e o setor de educação, permitindo que mais escolas possam surgir sem ter que pagar uma porrada de impostos, lei de oferta e demanda, o preço da educação iria cair, mais negros teriam acesso a educação, e o resto vocês já sabem.

Homeschooling também deveria ser permitido.

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Mensagem por Lemann Ter 24 Jul 2018, 01:21

Diego A escreveu:Minha filosofia é simples: o que vivo hoje é fruto de construções do passado.

E quando pegamos especialmente essa ideia de fruto, aquilo que tem reservas nutricionais, mas que dependeu de um clima pra se densenvolver, dependeu ainda de relações ambientais, tais quais da sua  espécie, do local de nascimento, da fecundação. Bom, e tantos outros fatores. É possível perceber que aquilo que vc consome hoje, não surgiu do nada, numa espécie de abiogenese.

De outro modo, os combustíveis fósseis que vc usa no seu automóvel hoje não são de ontem, mas de milhões de anos de formação.

Logo, o que as cotas significam hoje é exatamente essa lógica, o negro não tem os mesmos acessos, ou não tem condições de concorrer no mesmo nível, não por motivo da sua "incompetência", mas de uma construção histórica.

É justo?
Vou introduzir outra característica para discutir isso. Quando tratamos de nível técnico, não importa a cor ou a formação, se a pessoa tem conhecimento e habilidades para lidar com uma situação, ela deve ser a escolhida. Nisso, também entendo que você colocar um critério conscientizado para justificar esse desprendimento técnico é realmente ilógico, e não fará sentido pra maioria realmente. Entretanto, como bem se dispõe alguns intelectuais a dizer: julgando ser medida necessária para a atualidade, em nada prejudica uma transformação futura, que na real, será bem vista, ou seja, não é para sempre.

Perceba como essa política tem como objetivo fazer aquela transformação em fruto que citei no começo. Melhorando as oportunidades para uma minoria na atualidade, vc criara condições futuras para o bem estar dela, quer dizer, vc estara dando condições para o crescimento desses frutos futuramente.

(sei que é longa, mas peço que faça esse esforço, pois se conseguir responder minhas perguntas sem desviar do que elas se referem, significa que sua teoria tem base logica além de ser só "moralidade sem base")


Pessoas não são grupos, são individuos. Se nasceu numa sociedade negra ou branca, não importa, ao menos se analisa eles como inferiores geneticamente. Todo mundo tem ser visto INDIVIDUALMENTE. A escravidão foi resolvida, não é um problema que se reproduz hoje no Brasil em geral, então esse fruto não gerou mais fruto. Mas o liberalismo que os libertou gerou fruto, e hoje nossa sociedade não se precisa preoculpar em que raça é, e poderá ascender socialmente, economicamente, poderá estudar, e assim vai.

Falar que "Negros não tem os mesmos acessos" é simplesmente falso. Você pode dizer que uma boa parte tem menos renda, em relação a outras raças, mas incluir toda a raça na generalização é estatisticamente incorreto. Existe negro rico, e existe branco pobre, beneficiar toda uma raça, pois uma parte é de um jeito, é racismo. Por que não analisar a situação de cada pessoa invés de criar personagens através de sua cor. Além do mais, pergunto eu, oque adianta cota, se o individuo não está preparado para a universidade? Ai acaba o cara só repetindo de novo e de novo? 

E falando em justiça, acha justo aquele que estudou 8 horas por dia, que tirou 780 no enem, ser quebrado por um cara, que mal estudou, ficou jogando bola e videogames, tirando 630(quem já viu o SISU, isso fica bem claro)... E os dois poderiam ter a mesma renda, so que cor diferente... A nota reflete o esforço, não importa, se estudar, pode passar. Eu tenho pena daqueles que passam por cota, é triste, você ser visto como um animal que não consegue competir com os outros... 

 Não podemos justificar nossas politicas em emoção e vagas incompletas ideias de justiça, isso seria imoral( há certas comparações que diria incorretas, o comparar de individuos com material organico em decomposição...  uma pessoa não se compara com uma pedra, por motivos óbvios).

Isso acaba levando a mais dano longo prazo, uma das quais é isso levar a divisão racial e national(Como que acha que deve ser, entrar na faculdade com cota, os outros claramente vão te ver como inferiores, que não mereceram, e as notas deles iram refletir isso e o ciclo de divisao aumenta), além de outros que já comentei em outras mensagens. 

Até entendo o argumento para renda,(que tambem é ruim, por outros motivos, mas pelo menos é: "Agente fez umas escolas publicas lixo, inves de concertar, vamo da cotas pra voces ae", ou seja tem logica)  mas não para raça. 

Negros são minorias? Agora ser pobre tambem é minoria? E ser mulher tambem é minoria agora? Pelo contrario né, são cotas para maiorias. kkkkkkk, mas de novo, indo para o ramo da moralidade ideologica (minorias são oprimidas, ou seja, temos de proteger elas, ou seja, ajuda governamental, é sempre essa linha de pensamento)

Pergunto eu, maior partes dos negros pobres do brasil experienciaram escravidam? Não? Então qual a diferença dele do branco? Por que deve haver uma cota para um e não para o outro se as condicoes inicias de cada um são iguais(ou nascer negro é suficiente para garantir beneficios?) 

Além disso, como é que é de beneficio para sociedade dar o peixe, quando poderiamos ensinar o pessoal a pescar? Não temos nenhum beneficio SOCIAL em apenas dar peixes, ou seja, ter um monte gente entrando sem merito/preparo. Mas podemos ter beneficios sociais em ensinar eles apropriadamente, ter acesso a meios de estudo atraves de biblioteca e etc. Ai, se assim mesmo não passarem, é problemas de cada individuo. 

Cada individuo herda os frutos de seus pais, não de 10 de gerações passadas. A unica coisa que precisam fazer é acertar questoes, se precisarem se esforçar mais por ter nascido num ambiente pior, é inevitavel. Ele herdou os frutos dos pais dele, e um rico herdou o dos pais dele. Com muito fruto, o esforço é menor, mas isso é natural, e desde que seja possivel ele ter como estudar, não há desculpa para o pobre não passar tambem.

Talento é a mesma coisa, não podemos tirar o merito de alguem, so porque nasceu favorecido. Isso que seria objetivamente imoral.


Desde toda atrocidade até os leves atos de racismo intencional, são justificados com moralidade: desde de hitler("os judeus são os opressores"), e os marxistas("os burgueses são os opressores"), até os simples movimentos de proteção social("os brancos são os opressores", ou até heteros). E lendo isso se pensar: "Mas nesse caso, é x e y que é different, pois realmente(...)" talvez analise mais aguda e critica, para garantir que não é cega ideologia.

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