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Bases

Mensagem por Ashitaka em Seg Jun 06 2016, 20:34

Gostaria que discutissem a afirmação:
Uma base forte deve ter ligado ao grupo OH- um elementro muito eletropositivo.

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Re: Bases

Mensagem por Relatividade em Seg Jun 06 2016, 21:38

Elementos com caráter eletropositivo acentuado tem muita facilidade em perder elétrons, sendo facilmente dissociados em água e liberando seus íons, ou seja, se você quer ter uma base forte (libere bastante OH-) seria interessante tê-la ligada a um elemento que não exerça uma força de atração muito forte sobre ela ( hidroxila), para assim facilitar a saída desse OH-. Elementos que têm o raio atônico maior, costumam carregar consigo esse caráter de eletropositividade por um raciocínio muito simples, Fel =K Qq/d², quanto maior a distância do elétron de ligação até o núcleo positivo do átomo, menor é a força de atração que esse núcleo exerce sobre ele ( elétron), além da repulsão que as outras camadas de elétrons causam nesse mais externo, por isso, a energia de ativação necessária para retirar esse elétron é na maioria das vezes (sem analisar blindagens e outras exceções) menor, conseguindo liberar OH- com muito menos esforço.

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Re: Bases

Mensagem por hugo araujo em Seg Jun 06 2016, 22:02

Relatividade, sua explicação tem alguma relação, por exemplo, com a reação de simples troca de bases fortes com alguns metais ?

Porque o Bi, Cu, Ag, Hg, Pt, Al, por exemplo, não conseguem deslocar os elementos alcalinos e alcalinos terrosos de suas bases em reações de simples troca ?


Última edição por hugo araujo em Ter Jun 07 2016, 00:32, editado 1 vez(es)

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Re: Bases

Mensagem por Ashitaka em Ter Jun 07 2016, 00:09

Relatividade, obrigado pela resposta.
Mas, por exemplo, da tabela periódica poderíamos concluir que Ba é mais eletropositivo que Na, certo? Contudo, NaOH é mais forte que Ba(OH)2, correto?

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Re: Bases

Mensagem por Marcelo F em Ter Jun 07 2016, 00:27

Bom, tem uns erros nesses conceitos. 

Primeiro de tudo a frase estaria num melhor caminho se mencionasse que as bases em questão são de Arrhenius. Em segundo lugar devemos entender que base forte nem sempre é muito solúvel, caso do Ca(OH)2 é um bom exemplo.

Levando em consideração essas afirmações a frase fica com mais sentido, porém ela é vaga.

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Re: Bases

Mensagem por Relatividade em Ter Jun 07 2016, 00:34

Muitos fatores são analisados para dizer se uma base é mais forte do que a outra, como blindagem de subnível, densidade eletrônica no átomo central, tamanho do átomo, solubilidade... como eu falei ali em cima, meu comentário foi sobre eletropositividade num grande geral para um entendimento básico, desconsiderando os outros vários fatores para descrever uma base como forte ou fraca. No caso do Na(OH) e o Ba(OH)2, podemos ter inúmeras justificativas para dizer o porque a primeira é mais forte, um deles é a solubilidade, a solubilidade dos metais alcalinos é maior do que a dos metais alcalinos terrosos, o que implicaria num número maior de hidroxilas ionizáveis no Na(OH) do que no Ba(oh)2. A química trabalha com o que a natureza nos mostra, se observa na natureza que tal base é mais forte do que outra, então, com base em todo conhecimento da época, tenta-se entender o porque desse comportamento e tentar prever um comportamento semelhante futuro. A nível de pré-vestibular, colégio e até química geral 1, há de fato a necessidade de uma decoreba sobre as bases/ácidos peculiares, sem de fato saber todos os motivos envolvidos nessa exceção. Se você for se graduar em química, haverá várias matérias que irão dar a sua visão sobre análise de ácido base de forma bem mais completa e aprofundada.

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Re: Bases

Mensagem por Marcelo F em Ter Jun 07 2016, 01:05

Uma coisa também importante a força da base real não tem a ver com sua solubilidade. Em água é impossível definir qual base é mais forte NaOH ou KOH por exemplo, assim como NaOH, LiOH e Ca(OH)2

Mesmo algumas sendo muito mais solúveis que outras elas não são consideradas bases mais fortes, porque em todos os casos elas geram a mesma espécie ''ativa'' que é o OH-

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Re: Bases

Mensagem por Relatividade em Ter Jun 07 2016, 02:42

Sim, porque tanto Na como o K são alcalinos, portanto não convêm utilizar o critério solubilidade para distinguir. É como eu disse, você observa a natureza e tenta explicar de acordo com o que se constata do comportamento natural desses elementos. No caso do Na e do K seria necessário usar um critério que não seja comum a ambos, como por exemplo o raio atômico e assim vai... Não existe uma regra, um padrão, um macete que vai funcionar para todos os casos, não há uma reposta do tipo "você descobre qual base é mais forte usando isso aqui", cada caso é particular e requer uma análise própria e densa que necessita de conhecimentos mais refinados. Eu imagino que a pergunta dele foi básica pois está pedindo uma analise geral e básica, para nível de ensino médio nenhum desses métodos que estamos evidenciando têm grande relevância, é mais cobrado uma visão geral do básico e o conhecimento do aluno quanto aos compostos mais famosos com utilização prática no nosso dia à dia. Resumindo... O aluno tem que saber as exceções decoradas, tem que ter uma noção sobre a explicação isolada dessas exceções sem de fato dominar todo o universo de distinção das bases e ácidos.
É importante ter em mente que o raio atômico influência e muito nas ligações químicas, intermoleculares, intramoleculares e etc... No caso ácido/base, isso se evidencia, há influência do raio atômico para definir se uma base é mais forte que a outra, se um ácido é mais forte e por aí vai, esse raio atômico está muito relacionado com a eletropositividade do átomo, mas isso não significa que analisar o raio atômico vai sempre te dar a resposta pronta sobre a expressão de uma base,  como tenho insistido, cada caso é um caso e a química está cheia de exceções pois é uma ciência que tenta explicar o que já acontece. Por isso tomei o cuidado de escrever desde o meu primeiro poste construções como "geralmente" " na maioria das vezes" "sem analisar outras exceções" " costumam" .

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Re: Bases

Mensagem por hugo araujo em Ter Jun 07 2016, 11:13

hugo araujo escreveu:Relatividade, sua explicação tem alguma relação, por exemplo, com a reação de simples troca de bases fortes com alguns metais ?

Porque o Bi, Cu, Ag, Hg, Pt, Al, por exemplo, não conseguem deslocar os elementos alcalinos e alcalinos terrosos de suas bases em reações de simples troca ?

Foi mal Ashitaka, acrescentei uma pergunta que não tem nada haver com a sua dúvida e cometi um equívoco na minha pergunta. 

Eu gostaria de entender porque em reações de Simples Troca entre Ácido e Metal, alguns metais, como  Bi, Cu, Ag, Hg, Pt, Al não deslocam o hidrogênio do ácido.

Exemplo:

HCl + Ag ----> essa reação não ocorre 

Isso é uma consequência da eletropositividade ? hidrogênio é mais eletropositivo, então o cloro se estabiliza melhor com o hidrogênio do que com prata ?

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Re: Bases

Mensagem por Ashitaka em Ter Jun 07 2016, 11:39

Hugo, acredito que a explicação para sua pergunta seja na fila de reatividade ou, 'mais formalmente', nos potenciais de redução. A prata é nobre e não tem tendência a oxidar-se. Agora, o por que dessa não-tendência eu não sei justificar.

Marcelo e Relatividade, muito obrigado pela vossa explicação.
Inicialmente, eu estava fazendo uma confusão que agora parece tola: estava associando a eletropositividade do metal com uma tendência a ficar mais positivo e, consequentemente, uma maior tendência a atrair o ânio OH- e menor facilidade em dissociar. Mas agora vejo que esse pensamento estava confuso e grosseiro porque a eletropositividade mede justamente a tendência do átomo de perder seu elétron.

Contudo, quando os sais e bases, por exemplo, começam a ter íons de carga elevada, aparentemente isso dificulta suas dissociações. Isso é explicado pela alta entalpia de rede, certo? (Aliás, faz sentido falar em entalpia de rede para bases também, não? só lembro de ter visto para sais).

Mas isso que falaram sobre os parâmetros para analisar a força faz sentido mesmo. Aparentemente, a maioria dos vestibulares considera fortes as bases solúveis, enquanto o ITA se aproxima mais do critério que vocês falaram de não depender da solubilidade (ele parte do critério que a base é forte se tudo que foi dissolvido, mesmo que pouco, tenha sido totalmente dissociado). De fato, se formos descendo na família 1A e 2A, a solubilidade diminui enquanto a eletropositividade aumenta. Então, não faz sentido analisar a solubilidade como parâmetro de força da base. Se fizermos isso, a frase pela qual pedi discussão, será falsa.

Por favor, corrijam qualquer erro e, se possível, confirmem as perguntas que deixei. Mais uma vez, obrigado :]

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Re: Bases

Mensagem por hugo araujo em Ter Jun 07 2016, 12:29

Obrigado Ashitaka,

 os potenciais de reação, não estão relacionados com a reatividade do átomo e essa, por sua vez, não está relacionado com o raio atômico ?  Por isso eu fiz a associação com eletropositividade. 

Sobre a sua dúvida - quando eu fiz curso pré - vestibular, o professor passou alguns macetes, mas não sei se serve para o ITA, já que essa prova aprofunda mais nas teorias. 

Era mais ou menos assim:

Quanto a força das bases:

Fortes - família 1A 

Fortes/moderadas - família 2A

fracas - as demais.

Quando a solubilidade em H20:

solúveis - 1A e NH4OH

pouco solúveis - 2A

Insolúveis - As demais e Be(OH)2, Mg(OH)2

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Re: Bases

Mensagem por Ashitaka em Sex Jun 10 2016, 19:18

Hugo, acredito que essa seria uma associação grosseira demais. Certamente, há muitos fatores importantes sendo desconsiderados nessa sua análise que resumiria tudo ao raio atômico. Acredito que não seja possível fazer essas associações.
Quanto ao macete, eu agradeço pela preocupação!, mas, de fato, você está certo e não serve para o ITA.

Marcelo e Relatividade, ficaram aquelas dúvidas ainda, se puderem dar uma ajuda. Caso não, já agradeço da mesma forma pelo esforço até aqui :]

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Re: Bases

Mensagem por Marcelo F em Sex Jun 10 2016, 21:04

Nem toda base é iônica, por isso é que não se fala em energia de rede para esses casos.E sobre as cargas elevadas, eu te aconselho a ler sobre a regra de Fajans, pois existe uma relação que une tudo isso que comentamos aqui.

Eu na verdade não entendi bem a sua colocação inicial e qual o objetivo dela.

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Re: Bases

Mensagem por Ashitaka em Sex Jun 10 2016, 21:11

Não tem problema, já respondeu o que gostaria.
Obrigado, mais uma vez.

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